Intervju: Egon Zakrajšek

Kot tak je zagotovo človek sistema, ki so mu tisoči na ulicah New Yorka, Londona in drugih evropskih mest izrekli nezaupnico. A kot pravi, "na kolektivno bičanje finančne industrije ne pristaja". Obenem priznava, da "je marsikaj šlo narobe". Razlog za to vidi v spregi finančnih institucij in politike.

Ali proteste na Wall Streetu razumete kot izbruh obupa in razočaranje generacije, ki bo živela slabše od svojih staršev, ali začetek konca nekega modela kapitalizma?

V določenem smislu imajo prav, razloge za protest pa vsekakor imajo. Res pa je, da so ti protesti v primerjavi s tistimi iz časa vietnamske vojne precej manjši. Nekega skupnega cilja nimajo, nekateri so za totalno nacionalizacijo, drugi si prizadevajo za utopične cilje. Prav je, da opozarjajo, ker se mora veliko stvari spremeniti. Zaskrbljujoče je, da precej stvari teče tako kot nekoč. Vpliv lobijev, ne samo finančnih, se krepi. So zelo agresivni v boju proti spreminjanju finančne regulative, ki je že sama po sebi polna političnih kompromisov.

Kako si razlagate to ponovno "vstajenje" finančne industrije? Pričakovali bi, da se bo po izbruhu krize ponižno umaknila in zanjo sprejela odgovornost, zdaj pa očitno spet vodi igro.

Treba je biti previden. Veliko ljudi je v propadlih bankah izgubilo službe, delničarji pa naložbe. V vašem vprašanju se implicitno nahaja ideja kolektivne krivde, kar se mi zdi zelo sporno. Krivda je zelo individualna zadeva. Niso bili vsi Nemci nacisti.

So pa vsi Nemci morali skozi procese denacifikacije.

To je res, ampak vseeno obstaja razlika med tistimi, ki so počeli grozodejstva, in tistimi, ki jih niso. Ne moremo kar počez trditi, da so vsi finančniki barabe. Nekaterim je svoje institucije uspelo prepeljati prek strahotno nevarnih voda, visoke plače pa si izplačujejo le v zasebnih družbah, v tistih, ki so dobile državni kapital, so pod nadzorom finančnega ministrstva. Leta 2007 se na kritični točki nismo znašli le zaradi razbrzdanega finančnega sistema ali nekakšnega divjega tržnega kapitalizma, kar poudarjajo levo usmerjeni ekonomisti. Šlo je za akumulirano vsoto slabih političnih odločitev, ki niso krepile finančnega nadzora, ki so ustvarile prevelike državne sistemsko pomembne institucije, na primer hipotekarni družbi Freddie Mac, Fannie Mae… Ekonomisti, vključno z Alanom Greenspanom, ki je sam priznal, da je tržna disciplina v finančnem sistemu odpovedala, so desetletja opozarjali, da razpršenost nadzora v ameriškem finančnem sistemu povečuje sistemsko tveganost, vendar so vedno trčili ob zid leve in desne politike. Finančni sistem se je razsul kot kapnik, po desetletju kapljanja.

Trdite torej, da je finančna industrija igrala po pravilih, ki so jih določali drugi?

Natanko tako.

Koliko pa so finančne institucije, ki imajo velik vpliv na ameriško politiko, same vplivale na sprejemanje teh pravil?

Šlo je za sodelovanje po načelu roka roko umije, in tukaj je bil ključni problem. Ne samo v ZDA, ampak tudi v Evropi in na Japonskem. Poglejte Korejo v vzhodnoazijski krizi leta 1997. Takrat se je v državi sesul sistem tako imenovanih čebolov. To je bila različica pajdaškega kapitalizma, ki ga še vedno imamo v Sloveniji. Gre za implicitno povezavo med politiko, industrijo in finančnim sistemom, ki služi vsem interesom. Dokler gredo stvari po načrtu, so nad modelom vsi navdušeni, ko pa se sesuje, na površje priplavajo razne stvari. Sistemski vzroki so torej globlji od razlage, da se je sistemu tržnega kapitalizma zmešalo.

Je izvirni greh morda v Fedu, ki je po letu 2000 vodil ekspanzivno monetarno politiko? Ali je kriva postopna deregulacija finančnega sistema od osemdesetih let prejšnjega stoletja naprej?

Najprej o ideji, da je Fed po poku tehnološkega balona leta 2000 z znižanjem obrestnih mer prispeval h krizi: to znižanje je bilo v skladu z okviri optimalne monetarne politike, ki se jo vodi na podlagi inflacijskih pričakovanj in ekonomske rasti v naslednjih 12 ali 24 mesecih, s čimer zagotavljamo stabilnost cen, in da poskrbimo za polno zaposlenost. Zgolj na podlagi tega, kar smo vedeli takrat, je Fed ravnal v okviru svojega mandata. Šele nekaj let kasneje se je izkazalo, da inflacijski podatki niso bili tako negativni, kot se je takrat pričakovalo. Poznati morate tudi vse okoliščine. Leta 2000 nas je skrbelo, ker je po poku tako imenovanega .com balona čez noč odneslo 40 odstotkov tehnološkega bogastva, inflacija pa je začela padati. Bali smo se japonskega deflacijskega scenarija.

Nato je sledil enajsti september, v tem času pa je bilo več korporativnih škandalov (Enron, Worldcom). Kar naenkrat smo bili v ekonomiji z ogromno negativnimi šoki. Pri tem bi opozoril, da Fed določa le kratkoročne obrestne mere, pri hipotekah pa je glavna referenčna obrestna mera dolgoročna, desetletna državna obveznica. Te pa ne nadzoruje Fed, ampak trg. Mi nadzorujemo le kratkoročno obrestno mero denarja, ki si ga med sabo izposojajo banke. Kaj se je nato zgodilo? Ko smo spomladi 2004 začeli spuščati signale trgom, da bomo začeli voditi bolj restriktivno monetarno politiko in dvigati obrestno mero, je bilo normalno pričakovanje, da se bodo dvignile tudi dolgoročne obrestne mere, ki niso nič drugega kot povprečje pričakovanih kratkoročnih.

Kot pri nas Euribor in pribitki.

Da. A v letu 2004 so kljub dvigovanju kratkoročnih obrestnih mer, torej ameriške različice Euriborja, dolgoročne obrestne mere padale. Leta 2005 so bile tako kratkoročne obrestne mere celo višje od dolgoročnih. Šele kasneje smo ugotovili, kaj se je dejansko zgodilo. Vpliv pričakovanega dviga kratkoročnih obrestnih mer ni prišel do izraza, ker se je med letoma 2000 in 2006 obtok denarja na globalnem trgu, ki išče dolgoročne fiksne donose, povečal s 30.000 milijard ameriških dolarjev na okoli 70.000 milijard dolarjev. Količina denarja, ki išče državne obveznice, seveda so najboljše ameriške, se je torej v globalnem finančnem sistemu v šestih letih povečala vsaj za faktor dva. To je podražilo obveznice in prispevalo k padcu dolgoročnih obrestnih mer. Ta denar je prišel iz vzhodne Azije, Bližnjega vzhoda itd. Ker so Kitajci umetno ohranjali nizko vrednost juana, so lahko na veliko izvažali, njihovo blago pa so kupovali Američani. Kitajci so torej dobili dolarje, ki pa so jih morali nekam vložiti.

Je šlo torej za tiho sožitje Američanov, ki so se lahko na veliko zadolževali in prek potrošnje spodbujali rast, in Kitajcev, ki so lahko na ta način na veliko izvažali izdelke in ustvarjali dvomestne stopnje rasti?

Ni šlo za noben pakt ali politično zaroto, to je tržna ekonomija. Seveda so bili zaradi tega izdelki v ZDA poceni, zato so imeli tudi visok standard. To so globalna neravnotežja, ki so precej pripomogla k napihovanju nepremičninskega balona v ZDA.

Bi ga lahko Fed recimo že leta 2005 s svojimi inštrumenti zaustavil, če bi vedel, kar ve danes, in s tem preprečil kasnejše množične zaplembe hiš in domov?

Seveda bi ga lahko, le vprašanje je, po kakšni ceni. Če bi takrat dvignili kratkoročne obrestne mere na osem, deset odstotkov, bi z macolo šli ubijat muho in verjetno zraven še kaj razbili. To je bilo v nasprotju z Greenspanovo filozofijo, ki se je zdaj izkazala za morda ne najboljšo. Večina centralnih bank se drži tega, da je monetarna politika - se pravi spreminjanje kratkoročnih obrestnih mer - pregrobo orodje, da bi lahko kirurško prepikali kakšen balonček. Seveda ga lahko kadarkoli počimo, a vprašanje je, kaj se bo zgodilo z ekonomijo in ali ta ne bo zapadla v recesijo. Pri nekem pojavu je sicer težko ugotoviti, ali gre za eksces, po bitki pa smo vsi lahko generali. Če centralna banka oceni, da banke podcenjujejo tveganja, ima še nekaj drugih orodij, recimo poostren nadzor in zahtevo po dodatnem kapitalu. To pa je lahko politično problematično.

Zakaj?

Si predstavljate, da bi katerakoli centralna banka javno oznanila, da bo zaustavila kreditiranje hiš za pridne, delovne ljudi, ki se trudijo, a ne morejo imeti svojega doma? V ozadju je bilo ogromno lobijev, od gradbincev naprej. Eno je igranje z modeli na papirju, drugo pa je politična realnost. Najbolje bi bilo, da bi nadzor nad finančnim sektorjem ločeno izvajal neodvisni finančni nadzornik. Cilji finančnega nadzornika so lahko v konfliktu z mandatom centralne banke.

Katere napake je torej storil gospod Greenspan, nekoč nesporna ekonomska avtoriteta v ZDA, danes pa po oceni mnogih eden največjih krivcev za krizo?

Zdi se mi, da je imel preveliko zaupanje v samoregulativno sposobnost finančnih trgov. To je bila dogma, ki je veljala dolgo časa. Največja napaka je, da smo pozabili na povečanje sistemskega tveganja. Tveganje v finančnem sistemu se je ves čas postopoma povečevalo, posojila so dobivali ljudje, ki jih prej niso mogli dobiti. Mislili smo, da je finančni sistem postal tako učinkovit, da pametni investitorji razumejo količino tveganja in da se to vedno razprši med vlagatelje. Ta ideja je bila zgrešena. Hipotekarnih kreditov namreč niso dajale banke, ampak predvsem zelo skromno regulirane hranilnice in druge institucije. Te so kredit po odobritvi prodale naprej, kupci so kredite spakirali v obveznico in jo spet prodali naprej. Novi kupci so skupaj dali več obveznic in jih spet prodali. Nihče ni vedel, kaj je v teh klobasah, a to nikogar ni motilo. Vedelo se je, da si prodajajo meglo in da se bo to moralo končati. Znan pregovor pravi, da so trgi lahko iracionalni dlje, kot si ti lahko solventen.

Zdi se, da ZDA izgubljajo primat edine svetovne velesile. Pred časom jim je ena od agencij celo oklestila bonitetno oceno. Koliko časa bodo še največja ekonomija sveta?

Zgolj po kriteriju absolutnega BDP seveda ne več dolgo. Na Kitajskem živi 1,3 milijarde ljudi. Takoj ko bo povprečni BDP na prebivalca dosegel 10.000 dolarjev, bo Kitajska na prvem mestu. S tem ni nič narobe, saj je najslabša stvar za svetovno ekonomijo globalno neravnovesje, torej, da svet dobi gripo, ko ZDA kihnejo. Razlika med Kitajsko in ZDA je, da je prva skoraj v celoti odvisna od izvoza, v ZDA pa na letni ravni večino BDP ustvari domača potrošnja. Odvisnost od rasti izvoza pomeni, da je država prisiljena v stalno zniževanje stroškov dela. Ker je na svetu ogromno poceni delovne sile, je konkurenca velika. Drugo maržo pa Kitajci dobijo pri valuti. Zaradi političnih razlogov morajo rasti po stopnjah od osem do deset odstotkov na leto. Njihova ekonomska politika temelji na postopnem pripuščanju skoraj 600 milijonov ljudi, ki živijo v veliki revščini, skozi figurativni politični zid, ki loči notranjo Kitajsko od vzhodne obale s Šanghajem. Če bi se usuli vsi naenkrat, bi se država verjetno politično sesula. Tako vsako leto nekaj milijonov ljudi premestijo na "drugo stran".

So poleg poceni delovne sile in valute tretji kitajski vir še banke, ki naj bi prikrito subvencionirale svoje izvoznike in zato imele ogromne luknje v bilancah?

Država je na Kitajskem popolni nadzor obdržala le v gospodarskih bolnikih in v bančnem sistemu. Pri slednjem gre za centralno planiranje, ki ga vodijo iz Pekinga. Te banke so že pred finančno krizo kreditirale ogromno nasedlih projektov, kar so leta 2006 skušali omejiti z bolj restriktivno monetarno politiko. Med finančno krizo so pipe spet odprli in stimulirali gospodarstvo. Tako imajo danes na Kitajskem mesta duhov, metropole, zgrajene za milijone ljudi, v katerih ne živi nihče. Imajo metroje, avtoceste, trgovine, šole, stadione in nebotičnike. Gre za klasično centralnoplansko ekonomijo. Ker potrebujejo rast, a projektov ni, so gradili mesta, viadukte in letališča. Kaj se bo zgodilo, ne ve nihče. Kitajski bančni sistem je popolnoma zaprt. Nekateri celo pravijo, da je slabih posojil v bilancah kitajskih bank morda celo 20, 30 odstotkov kitajskega BDP. Si predstavljate, kaj se bo zgodilo, če se to zgodi? Res je, da če gospodarstvo države letno zraste za deset odstotkov, je vsak velik problem v resnici majhen. A svojim študentom vedno pravim: Hope is not a hedge.

Nihče ne ve, kaj se bo zgodilo, a na Zahodu se je izkazalo, da takšna neravnotežja ne morejo trajati dolgo.

Kako bi bankrot Grčije in Portugalske prizadel Wall Street, ki naj bi imel v francoskih, nemških in drugih bankah za okoli 2700 milijard dolarjev naložb?

Če pride do nekontroliranega bankrota Grčije, ki bo imel domino efekt na Portugalsko, Španijo in Italijo, se bo svetovni finančni sistem znašel v strahotno resni krizi.

Že več mesecev poslušamo, da je bankrot Grčije neizbežen. Kaj se bo po njegovi razglasitvi dejansko zgodilo?

Če bi šlo za kontrolirani bankrot, torej, da bi se EU z Grčijo dogovorila o odpisu na primer 50 odstotkov dolga, podaljšanju ročnosti in refinanciranju, finančne trge pa bi pomirila z množično dokapitalizacijo evropskih bank, bi vse to preprečilo sesutje finančnega sistema, Grki pa bi ostali v evru. To bi bilo grozno drago, strošek pa bi večinoma plačali nemški in francoski davkoplačevalci. Če bi se Grčija sama odločila za razglasitev bankrota in izhod iz evra zaradi devalvacije, bi to pomenilo katastrofo. To je pred dobrim desetletjem storila Argentina, ki je, potem ko ni mogla več vzdrževati fiksnega razmerja med pesom in dolarjem, čez noč zamrznila račune v bankah. Takšna odločitev bi v Grčiji povzročila kaos. Denar na računih bi pretopili v nekakšne začasne psevdodrahme. Temu pravim jedrska opcija, ker bi se začelo sesuvati vse. V Grčiji morajo sicer realne plače pasti za 50 odstotkov, da bo država sploh ostala konkurenčna.

Ampak lastna valuta bi bila za Grčijo kratkoročno dejansko boljša rešitev.

Zagotovo.

V isti koš z Grčijo dajete Portugalsko.

Portugalska je v rangu Grčije. Irska pa se bo po mojem mnenju rešila, čeprav je tudi tam situacija zelo resna. Če Grčija prevzame drahmo, lahko sledijo tudi Portugalska, Španija, Italija in Irska.

Ali lahko evropske države spustijo Grčijo in Portugalsko v kontrolirani bankrot in obenem zajezijo vplive pred Španijo in Italijo?

Evropa lahko prenese delni odpis dolgov Grčije in Portugalske, Španija pa je za to absolutno prevelika. Priča smo igri: Grčija se zaveda, da ima neke vrste "jedrsko opcijo". Če bo prišlo do prehudih zahtev, so jo morda pripravljeni sprožiti. Morda so Grki leni, kot jim očitajo nekateri, zagotovo pa niso neumni. Veliko več bi namreč Nemce stalo, če bi Grki pritisnili rdeči gumb, kot pa če pride do 50-odstotnega odpisa dolgov. Politično pa je to seveda nesprejemljivo. Kako naj Angela Merkel svojim volilcem pojasni, da bodo morali z lastnim denarjem podpirati "lenuhe, ki pijejo kavico in se sončijo".

Se lahko neka država sploh izvije iz spirale, v kakršno je padla Grčija? Ker mora krčiti lastni javni sektor, s tem znižuje potrošnjo in posledično tudi gospodarsko rast. Ker je ta premajhna, ji pada boniteta, zato se mora vedno dražje zadolževati in še bolj krčiti lastno substanco.

Ne, brez bankrota se iz tega položaja enostavno ni mogoče rešiti.

To se v strokovnih krogih ve že nekaj časa. Zakaj se politiki ali Evropska centralna banka (ECB) še vedno tako glasno borijo proti bankrotu, ko pa je jasno, da bo do njega moralo priti?

Poudarjam, da to govorim v svojem imenu. Seveda morajo te institucije in politiki govoriti, da razmere niso tako hude. V zakulisju zagotovo iščejo opcije za sprejemljivo rešitev, stalno potekajo zahtevna politična pogajanja, kdo bo plačal koliko, kako in komu. Evropski voditelji niso naivni.

Kakšno vlogo bi morale odigrati evropske institucije? Ostaja vtis, da evropski davkoplačevalci sanirajo slabe odločitve francoskih in nemških bank.

Treba je nekaj vedeti, finančni trgi bodo konstantno vrtali za šibkostmi v sistemu - to je del tržne discipline. Zanima jih politična volja za rešitev krize. Evropski voditelji bi morali biti bolj odločni. Ko greš v vojno, nočeš držati v rokah vodne pištolice, ampak želiš imeti mitraljez. Analogija za evropske politike je, da prihajajo na fronte z zračnimi puškami, trgi pa čakajo, da pridejo s tanki.

Treba je narediti dve stvari. Najprej opredeliti načrt, kako Grčijo izolirati in rešiti iz dolgov. To pomeni, da je treba odpisati toliko in toliko dolgov, podaljšati ročnost drugih, da postane rešitev sploh realna opcija. Vse to seveda pod pogoji, ki bodo za grške državljane zelo boleči, a na ta način bo vsaj obstajalo upanje, da se rešijo iz spirale. Druga stvar je zagotoviti zaledje kapitala, to je tisti mitraljez, o katerem sem govoril prej. Ko bodo evropski voditelji rekli, imamo 1000 ali 2000 milijard evrov, skratka zagotovo dovolj kapitala, da se pretrga grška zanka, šele takrat bodo finančni trgi prepričani v uspeh. Ampak jasno, kaj takega doreči je izjemno težko.

Podobno je bilo v Ameriki leta 2008, ko je propadel Lehman Brothers in je finančno ministrstvo v bančni sektor prek programa TARP (Troubled Asset Relief Program) vbrizgalo skoraj 700 milijard dolarjev. Namen programa je bil zajezitev panike in to se je naredilo prek stresnih testov, s katerimi so določili, katere banke potrebujejo dodatni kapital. Finančno ministrstvo je reklo na primer banki A: "Potrebujete toliko kapitala, ali ga lahko zberete na trgu? Ne? Tukaj ga imate, ampak je zelo drag in se ga boste hoteli znebiti čim prej, ker pride z mnogimi zahtevami." Sedaj pa si predstavljajte, da bi moral vsak guverner vseh petdesetih držav ZDA potrditi ta zakon. Nikoli ne bi bilo konsenza. Prvič, ko je bil zakon predlagan v kongresu, je bil zavrnjen, v hipu je delniški trg padel za 5, 6 odstotkov, potem pa so hitro rekli da.

Torej je po vašem edina rešitev čim večja politična integracija Evrope?

Brez nje rešitev na dolgi rok ni mogoča.

Zakaj je ECB kljub poznavanju razmer in pričakovanju končnega bankrota Grčije v zadnjih mesecih še naprej kupovala njihove obveznice in se zavzemala za povečevanje EFSF, ki ga neposredno in posredno z jamstvi spet financirajo države, ne pa zasebne banke?

To je del strategije, ker se v zakulisju išče rešitev. Gre za kupovanje časa in edini akterji na trgu, ki lahko kupujejo čas, so centralne banke, ker so neodvisne in imajo denar.

Trenutno na finančnih trgih veliko evropskih bank nima dostopa do dolarjev, imajo pa veliko premoženja v dolarjih, ki ga želijo financirati z dolarji. Teh kratkoročnih sredstev evropskim bankam zaradi previsokih tveganj nihče ne želi posoditi oziroma je cena dolarjev strahotno visoka. ECB je zato edini vir dolarjev za evropske banke, dolarje pa ECB priskrbimo mi - Fed. ECB od Feda kupuje dolarje in jih prodaja naprej po nizki obrestni meri ter s tem kupuje čas. Upam, da politiki medtem iščejo resno rešitev.

Kako gledate na javnofinančni položaj Slovenije?

Je zelo zaskrbljujoč. Res je, da smo pri ravni javnega dolga v razmerju z BDP daleč od Grčije, a skrbi hitrost naraščanja. V tem trenutku ne vidim izhoda iz spirale, v katero se je ujela Slovenija. Po enem največjih padcev BDP v Evropi se še nismo začeli pobirati, obenem pa obstaja precejšna verjetnost, da Evropa spet pade v recesijo. Negativne vplive krize smo skušali ublažiti z nekaterimi ukrepi, recimo s subvencijami za delovni čas. To je z moralnega stališča prav, ampak na dolgi rok ne gre. Gre za boleč proces, skozi katerega so morali tudi v ZDA. Nepremičninski sektor je pred krizo ustvaril okoli 10 odstotkov BDP, zdaj le še okoli tri, a nihče ni prišel na idejo, da bi prodajalcem nepremičnin in vodoinštalaterjem subvencioniral delovni čas. Sprijazniti se je treba, da te službe, vsaj kratkoročno, ne bodo prišle nazaj. Bolj bi se splačalo vlagati v ljudi in njihovo izobraževanje. Konkurenčnost Slovenije se je precej poslabšala, ekonomska rast in izvoz Slovenije temeljita na izdelkih z relativno nizko dodano vrednostjo in proizvodnjo pod tujo blagovno znamko, kjer je konkurenca največja. Dodatni mlinski kamen je bila povezanost politike in finančnega sistema z NLB na čelu, ki je financirala prevzeme v skladu z nacionalnim interesom.

Kakšno je torej vašo sporočilo prihodnji slovenski vladi? Da so nujne reforma trga dela, takojšnja pokojninska in zdravstvena reforma, da bo treba zategniti pas?

Bolj ko je reforma nepriljubljena, bolj je nujna. V slovenskem političnem sistemu, ki je zelo fragmentiran zaradi velikega števila strank v parlamentu, običajno pri ključnih vprašanjih odloča marginalni volilec, kakšna manjša stranka ali interesna skupina, ki ima zelo ozke ali usmerjene cilje. Drugi problem je ustavna pravica do referenduma, ki se pogosto zlorablja, od problema izbrisanih naprej. Nad vsako vlado kot Damoklejev meč visi možnost referenduma, kar vodi v politični krč. Gre za začarani krog: ko je neka politična opcija v koaliciji, bi najraje ukinila možnost referenduma, spet naslednji mandat v opoziciji pa se borijo za referendum kot za najvišjo pravico. Finančni trgi z bonitetnimi agencijami na čelu to razumejo. Za padec ocene je zato krivo tudi politično okolje, ki v tem trenutku stoji napoti napredku, torej reformam, ki bi preprečile ekstremne scenarije po vzoru grškega.

Ključne pri obuditvi gospodarstva bodo banke, ki trenutno ne kreditirajo gospodarstva. Je dobro, da so banke krizo pričakale v večinski državni lasti, ker so bile manj vezane na odločitve matic iz tujine, ali pa je prav državno lastništvo tisto, kar jih najbolj ovira pri okrevanju?

V Sloveniji bi bilo daleč najpametneje, da bi se država že pred leti umaknila iz večine ekonomskega prostora, še posebej pa iz bančnega sistema. V Sloveniji nikoli nismo sprejeli tržnega kapitalizma, zato sem kar malce ciničen, ko vidim ljudi pred borzo protestirati proti kapitalizmu. Oprostite, ampak v Sloveniji poznate kvečjemu pajdaški kapitalizem, pravega kapitalizma pa ne. Kar se tiče NLB, bi predlagal, da se vlada na primer z ustavnim zakonom zaveže k njeni prodaji, recimo do leta 2015. Težava je, ker je v teh globalnih razmerah ne bo kupil nihče, vsaj ne po ceni, ki jo pričakujejo v Sloveniji.

Zakaj ne?

Ker ima netransparentni portfelj in naložbe in ker potrebuje veliko kapitala, ob tem pa so tudi premije za tveganje zelo visoke. Banko je treba dokončno sanirati z izločitvijo slabih kreditov in ureditvijo bilance, vendar ne verjamem, da bi katerakoli politična opcija, ki bi se zavezala k sanaciji bank, vanjo vrgla 450 milijonov evrov in to banko na koncu tudi prodala. Zato je nujno, da se kredibilno določi datum prodaje banke, izkupiček pa naj se vrne davkoplačevalcem ali pa se nameni za poplačilo dolgov države. Za vse nepravilnosti, ki so se dogajale okrog NLB, nekdo nosi odgovornost. Davkoplačevalci so v banko dvajset let metali denar in to je treba pretrgati.

Tri državne banke so nedavno tega doživele znižanje bonitetne ocene, nad njimi visi vprašanje dokapitalizacije, ob tem morata NLB in Abanka prihodnje leto poplačati za okoli dve milijardi evrov obveznosti. Kje lahko v tem položaju slovenske banke sploh dobijo finančne vire? Pri ECB?

Pri ECB lahko dobijo del sredstev, a le, če bodo imele kapitalsko ustreznost in primerno bonitetno oceno, zato je potrebna mešanica virov. NLB se zaradi financiranja dolga v prihodnjem letu sicer manjša, je v defenzivnem položaju, zato tudi ne kreditira, prodaja premoženje in ne veča bilance.

Je sploh možno govoriti o izhodu iz nove recesije brez sanacije bank in dokončnega obračuna "zapuščine" propadlih gradbincev in finančnih holdingov, ki dihajo na škrge?

V slabo banko bi morali izločiti dele portfelja, ki so problematični. Podobno se je naredilo v ZDA, ko je v osemdesetih letih propadlo veliko hranilnic, zato so ustanovili Resolution Trust Corporation, ki je nase prevzela vse slabo premoženje in ga počasi, po čim boljši ceni razprodala. Nekaj podobnega potrebuje Slovenija, torej institucijo, ki ne bi bila odgovorna politikom, pač pa bi imela eno odgovornost, neodvisno upravljati to premoženje, kamor sodijo tudi stanovanja in druge nepremičnine, ki so vredne malo, pa bodo lahko nekoč spet vredne več. Banke bi bile manjše, a zdrave, in te banke bi bilo nato treba prodati tujemu kupcu - v Sloveniji verjetno ni dovolj kapitala -, ki ima strateški interes širitve v regiji, ki je pripravljen vlagati denar v banke, prinesti novo infrastrukturo, nove ideje in ponovno začeti kreditirati gospodarstvo.

Tudi banke v zasebni lasti so v krizi zašle v težave. Ali to pomeni, da tudi zasebno lastništvo ni varovalka, ki bi banko ščitila pred napačnimi odločitvami?

Ekonomski sistem, ki garantira, da nihče nikoli ne propade, ne more temeljiti na principih prostega trga. Kaj je sploh bistvo finančnega sistema? Zakaj lahko Apple propade, JP Morgan Chase na primer pa ne? Ker Applove stranke niso tudi njegovi kreditorji, med bankami pa je to povezano. Stranke JP Morgan Chase so tudi druge banke, ki si izposojajo, a tudi posojajo denar naprej. Če torej propade Apple, bo vaš iphone še naprej delal in druga podjetja v tej panogi lahko prevzamejo Applov tržni delež, medtem ko se bodo ob propadu JP Morgan Chase sesule še druge finančne inštitucije in s tem tudi realna ekonomija To je sistemska pomembnost finančnega sistema, zato tudi imamo finančni nadzor nad sistemom.

Toda ali ne daje prav ta logika, ta sistemska pomembnost, finančnemu sistemu bianco menice za neskončno moralno in drugo hazardiranje? Češ, ker ne moremo propasti, se lahko do onemoglosti igramo s tveganji.

Lahko, če so posamezne finančne institucije prevelike, se pravi too big to fail. Zato mora učinkovita finančna zakonodaja poskrbeti, da v individualnem smislu ni sistemsko pomembna nobena finančna institucija. Sistemsko pomemben je le finančni sistem.

Kako pa bi ocenili ravnanje Banke Slovenije? Konec leta 2008 smo poslušali zagotovila, da sta v bilancah bank le dva odstotka "tajkunskih" posojil, danes pa je delež slabih posojil po uradnih podatkih že nekajkrat večji. Bi morala Banka Slovenije odigrati aktivnejšo vlogo?

Lahko bi igrala večjo vlogo, a vsega ne bi mogla storiti, na primer sama dokapitalizirati banke. Mogoče bi lahko bolj vplivala na intelektualni diskurz o teh problemih, kot rečemo v Ameriki, moral suasion. Guverner Feda Ben Bernanke je pred kratkim v kongresu razpravljal o fiskalni politiki, čeprav ta ni v pristojnosti ameriške centralne banke. Vloga centralne banke je, da s svojo kredibilnostjo skuša vplivati in oblikovati javno mnenje, v ekstremnih situacijah pa lahko centralne banke igrajo zelo pomembno vlogo pri odločitvi, kdo potrebuje dodatni kapital in koliko.

Ali vidite kakšne vzporednice med sedanjo situacijo v svetovnem gospodarstvu v primerjavi z dvajsetimi ali tridesetimi leti prejšnjega stoletja? Tako kot danes se je tudi po letu 1929 v Evropi zamajala politična stabilnost, države so začele zapirati trgovinske meje, brezposelnost je bila vse večja…

Da. Imamo finančni sistem, ki je pod velikim stresom. Monetarna politika je v večini razvitih držav skoraj izčrpana, saj ni več veliko manevrskega prostora, obrestne mere so skoraj na ničli, tako da smo se znašli v likvidnostni pasti. Ker ne moremo več zniževati kratkoročnih obrestnih mer, se monetarna politika obrača k drugim prijemom, kot je operacija obrat, operation twist, ali pa kvantitativno lajšanje, quantitative easing. Smo na neznanem ozemlju, obstoječi modeli so pomanjkljivi, ker nimamo podatkov. Monetarna in fiskalna politika postaja vse bolj okorna, hkrati pa je vse težje ljudem in politiki pojasniti razloge za vpeljavo novih prijemov, kar zvišuje pritiske na centralne banke. Zaradi visokih dolgov tudi fiskalna politika nima več prave moči. Priča smo tektonskim premikom, ki lahko vodijo v politično nestabilnost in celo v politični ekstremizem, to pa vodi v zapiranje zunanje trgovine, protekcionizem nestrpnosti, kar še dodatno negativno vpliva na razvoj dogodkov. Zavedati se moramo, da je položaj resen. Moramo izpeljati reforme, ki pa morajo biti razporejene na različne generacije.

osebna izkaznica

• Letnik 1967, rojen v Celju.
• Njegov oče Egon Zakrajšek starejši sprejme službo v programerski družbi Cromemco, družina odpotuje čez lužo.
• Diplomant ekonomije na kalifornijski univerzi Santa Cruz.
• Leta 1995 doktorira na univerzi v New Yorku. Še isto leto se zaposli kot ekonomist raziskovalec v Fedu.
• Od leta 1999 sedi v odboru guvernerjev na sedežu ameriške centralne banke v Washingtonu, kjer je danes eden najtesnejših sodelavcev guvernerja Bena Bernankeja.